نوروز رجبی (سرپرست کاوش در تل‌سبز، تپه مادآباد و مسئول پروژه سد قزل‌داش) معتقد است: از آنجا که در تشکیلات باستان‌شناسی ضعف داریم هر روز شاهد انجام کاوش‌های نجات‌بخشی هستیم که در خوشبینانه‌ترین شرایط نام «کفایت مطالعات باستان‌شناسی» را روی آن گذاشته‌ و آن را رها می‌کنند. به گزارش خبرنگار ایلنا، نوروز رجبی (باستان‌شناس) متولد ۱۳۵۷ دهدشت کهگیلویه و بویراحمد است. بیش از ۱۵ سال تجربه فعالیت در عرصه باستان‌شناسی را در کارنامه خود ثبت کرده و به عنوان شغل و عشق به آن می‌پردازد. هرچند از دوره دبیرستان و راهنمایی به حوزه باستان‌شناسی علاقمند بود و دوستان و خانواده او نیز در گرایشش به این رشته بی‌تاثیر نبودند. دوره تخصصی او باستان‌شناسی دوره ایلامیان است. می‌گوید: دوره‌های مختلف تاریخی و باستانی ایران هریک جای تحقیق و تفحص بسیار دارد. البته از آنجا که متون متعددی درباره دوره اسلامی وجود دارد، گویای این دوره است و از دوره تاریخی مانند هخامنشیان، اشکانیان و ساسانیان نیز هرچند جای کار زیاد دارد، اما کتیبه‌ها و متون باقی مانده است. در این میان دوره ایلامی را انتخاب کردم چراکه هنوز تا حدودی برای ما ناشناخته است. ایلام از حدود آغاز هزاره سوم تا شکل گیری هخامنشیان ادامه دارد. ۲۵۰۰ سال یک سلسله حکومت می‌کند و این حکومت از منطقه‌ای به منطقه‌ای دیگر و از خاندانی به خاندان دیگر منتقل می‌شود. جالب اینجاست که می‌توان گفت، ایلامی‌ها نخستین حکومت ایران هستند. جایی که با خط و مفهوم شهر، مفهوم معبد، حساب و کتاب آشنا می‌شویم. تبدیل جامعه ساده به پیچیده را شاهد هستیم. این دگرگونی و ریشه و چگونگی اتفاق افتادن این دگرگونی برایم جالب است. شکل گیری حکومت‌ها برایم جالب است. رجبی، باستان‌شناسی را شغلی سخت توام با رنج فراوان می‌داند و می‌گوید: باستان‌شناسان در طول سال‌ها فعالیت خود به اندازه‌ای حرص می‌خورند که عموما در سنین کم دچار بیماری‌های مختلف می‌شوند و عمرشان هم کم است. البته عهدهایی برای خود دارند که تنشان را فدای وطنشان می‌کنند. باستان‌شناسان، حقوق و زندگی خوبی ندارند. از سلامت جسمی خوبی برخوردار نیستند. ضمن آنکه هر زمان عشق و تلاش بیشتر از خود نشان می‌دهند، دچار سرخوردگی می‌شوند. هر زمان دچار مشکل و ضعف می‌شویم نام ایران و وطن را می‌آوریم اما مدیران را در پی غارت خاک می‌بینیم. او، کاوش در استان‌هایی مانند فارس، خراسان، خوزستان، کهگیلویه و بویراحمد و لرستان را انجام داده است و سرپرست کاوش در تل سبز، تپه ماد آباد در مرودشت و مسئول پروژه سد قزل داش (چندیر)، تل خسرو بوده و... سال‌ها به عنوان هیات علمی دانشگاه آزاد مرودشت فعالیت داشت. اکنون دانشجوی دکترای دانشگاه تهران است و کارهای پژوهشی انجام می‌دهد. در ادامه گفتگوی ایلنا با نوروز رجبی را می‌خوانید. کاوش‌های نجات بخشی یکی از عمده فعالیت‌هایی است که در ایران شاهد هستیم و هر روز در بخشی از این خاک، باستان‌شناسان درصدد انجام کاوش‌های نجات بخشی برمی‌آیند. چرا کشور ما نیازمند کاوش‌های متعدد در حوزه نجات بخشی است؟ ایران به لحاظ میراث‌فرهنگی، غنای زیادی دارد. در هر گوشه این مرز و بوم آثار و بقایای فرهنگی از دوره‌‌های مختلف بدست می‌آید، چراکه ایران کشور دیرپایی است. شرایط آب و هوایی و اقلیم آن به  گونه‌ای بود که می‌توانست پذیرای گروه‌های زیادی از جمعیت‌ها باشد. برخی مناطق دارای پتانسیل زیست محیطی بالایی است از این رو یکجانشینی اتفاق می‌افتد. نقاطی دیگر از ظرفیت زیست محیطی پایینی در فصول مختلف برخوردارند از این رو استقرار در آنجا موقت است. وقتی کشوری تا این اندازه دارای آثار فرهنگی است و از سوی دیگر خواهان توسعه و پیشرفت است، با کشیده شدن جاده، ساخته شدن سد و شهرها، مشکل ایجاد می‌‌شود. از طرفی می‌دانیم که گذشتگان ما در جایی زندگی می‌کردند که امکانات اولیه مانند آب و خاک مناسب باید برایشان فراهم باشد، همین شرایط در زمان کنونی نیز تبدیل به بستر ساخت شهرها و روستاها شده است. درواقع می‌توان گفت، شهرها و روستاهای کنونی بر بستر شهرها و روستاهای گذشته بنا شده‌اند. تهران بر پایه ری باستان بنا شده. ری نیز بر پایه چشمه علی و تپه میل است. جاده‌ها نیز اینگونه است و بر بستر قدیمی بنا شده‌اند. از این رو ساخت و سازهای جدید و توسعه‌ای که به دنبال آن هستیم، با گذشته تقابل ایجاد می‌کند. وقتی به آثار تاریخی و باستانی می‌رسیم، کمتر به این مهم می‌اندیشیم که باید نقشه و راه کنونی را تغییر دهیم تا آثار و میراث‌فرهنگی حفظ شود. از این رو اولویت بر بیرون کشیدن آثار تاریخی گذاشته می‌شود که نام عملیات نجات بر آن است. این درحالی است که، متاسفانه در کشور ما برای عملیات نجات بخشی هم اعتباراتی در نظر نمی‌گیرند. اما برای ساخت جاده، سد و توسعه پول‌های هنگفت در نظر می‌گیرند و وقتی نوبت به نجات بخشی می‌رسد پولی نیست و ناچار هستیم با عجله عملیات نجات بخشی انجام دهیم. در چنین شرایطی فقط می‌توانیم بخشی از آثار را نجات دهیم که در خوشبینانه‌ترین شرایط نام «کفایت مطالعات باستان‌شناسی» را روی آن گذاشته‌اند. درحالی که این آثار اولویت هستند و باید حفظ شوند. ایران مانند کویت و امارات نیست که آثار تاریخی نداشته باشد، بلکه مملو از آثار تاریخی است. اما از آنجایی که آگاهی، برنامه و فهم فرهنگی نداریم، آثار تاریخی و باستانی را فدای توسعه می‌کنیم. در وزارت میراث‌فرهنگی عملا توان مالی که بتواند کاوش‌های نجات بخشی را حمایت کند، وجود ندارد و سایر سازمان‌ها و ارگان‌ها از شهرداری گرفته تا سایر نهادها از تامین مالی این پروژه‌ها شانه خالی می‌کنند. در نتیجه عملیات نجات بخشی به نتایج نامعلومی ختم می‌شود. ] ایران مانند کویت و امارات نیست که آثار تاریخی نداشته باشد، بلکه مملو از آثار تاریخی است. اما از آنجایی که آگاهی، برنامه و فهم فرهنگی نداریم، آثار تاریخی و باستانی را فدای توسعه می‌کنیم ] کمتر پیش می‌آید که وقتی آثار تاریخی بدست می‌آید تبدیل به سایت موزه شود و اجازه دهند از آن آگاهی بدست بیاید و به واسطه بازدید مردم، درعین افزایش آگاهی عمومی، ایجاد اشتغال شود و پول بدست بیاید. در نتیجه باستان‌شناسی نجات می‌تواند سبب توسعه اجتماعی، فرهنگی شود و شناخت آگاهی جامعه را بیشتر کند. اما این اتفاق نمی‌افتد. آیا سایر کشورهای توسعه یافته نیز با چنین چالش‌هایی در حوزه حفظ تمدن و میراث گذشتگانشان روبه رو بودند؟ آیا آنچه در ایران درخصوص میراث‌فرهنگی و توسعه اتفاق می‌افتد در سایر کشورها نیز چنین است و میراث فدای توسعه می‌شود؟ خیر. در کشوری مانند چین که روز به روز در حال رشد است و معضلات بخصوصی درباره افزایش جمعیت خود دارد، میراث و فرهنگ غنی خود را اولویت می‌دهد. اگر در مسیر توسعه با مجموعه‌ای از آثار تاریخی برخورد کنند، مسیر توسعه را تغییر می‌دهند تا عملیات‌های نجات سر فرصت و نه با عجله انجام ‌شود، مطالعات فرهنگی انجام و تبدیل به سایت موزه می‌شود. خروجی این کاوش‌ها در قالب اطلاعات فرهنگی ارائه و سبب سود اقتصادی می‌شود. درواقع توسعه و میراث را با تدبیر به آشتی می‌رسانند. راه‌های مختلف را بررسی و در نهایت اگر امکان حذف پروژه جدید باشد، آن را حذف و اگر این امکان وجود نداشته باشد، راه دیگری برای توسعه پیدا می‌کنند. نباید فراموش کرد که در زیر بافت شهری،‌ بخش عمده‌ای از شهرهای ایران آثار تاریخی وجود دارد اما بیشتر مدیران شهری ما از تهران و تبریز گرفته تا شیراز و اصفهان و... در پی انجام کارهای فرهنگی نیستند و برنامه وجود ندارد. وضعیت ری، تبریز، شیراز و... گریه آور و شرم آور است. هرچند تبدیل محوطه‌های باستان‌شناسی به سایت موزه می‌تواند در افزایش آگاهی عمومی جامعه و فرهنگسازی و درعین حال ایجاد شغل و درآمدزایی موثر باشد، اما اقبال عمومی جامعه ما نسبت به سایت موزه‌ها چگونه است؟ مردم تا چه اندازه دراین باره اطلاعات دارند و برای بازدید از آن می‌روند؟ در نگاه نخست باید ببینیم که آیا آنچه می‌سازیم، درست انجام شده؟ آیا زمینه لازم فراهم شده؟ فضای نشیمن، سرویس بهداشتی، دسترسی و سایر خدمات اجرا شده است یا خیر! سپس به فکر اقبال عموم باشیم. تجربه سایت موزه در چندین نقطه از ایران مانند گوهر تپه در نکا، تپه سیلک کاشان و... نشان از آن دارد که مردم از چنین سایت موزه‌هایی استقبال می‌کنند. این درحالی است که بسیاری از سایت موزه‌ها نکات لازم را برای جذب گردشگران مدنظر قرار نمی‌دهند. به طور مثال، در تخت جمشید، شهر پارسه را داریم این درحالی است که به جز تختگاه که ارگ پادشاهی است بسیاری از آثار این شهر هنوز زیر زمین است. اگر بخواهیم درباره شهر پارسه برای عموم جامعه صحبت کنیم، هیچ چیزی اعم از خیابان‌ها، محلات، انبارهای آذوغه، خانه‌های طبقات مختلف که در شهر زندگی می‌کنند وجود ندارد. درواقع می‌توان گفت عملا زمینه‌ای برای فهم شهر تاریخی در این منطقه وجود ندارد. اگر کاوش‌های باستان‌شناسی و حفاظت‌های درست انجام شود و سایت موزه شکل گیرد و به مردم معرفی شود دلیلی برای عدم استقبال عموم جامعه از دیدن سایت موزه‌ها وجود ندارد. به نکته مهمی مانند حفاظت از آثار اشاره داشتید. بسیاری از باستان‌شناسان و کارشناسان امر معتقد هستند، در شرایطی که نمی‌توانیم از آثار و میراث حفاظت کنیم، بهتر است بگذاریم همانطور زیر خاک باقی بمانند و درصدد کاوش و بیرون آوردن آن از دل خاک برنیاییم. این تئوری صحیح است؟ بله تئوری درستی است، در زمانی که از ضعف تشکیلات باستان‌شناسی در کشور رنج می‌بریم نمی‌توان به انجام کارها به صورت صحیح امید داشت. به عبارتی، به دلیل ضعف تشکیلات باستان‌شناسی، فعالیت‌های حفاظتی و کاوش‌های باستان‌شناسی درست انجام نمی‌شود. اکنون سیستمی داریم که برنامه ریزی و دستورالعمل‌های مناسب برای انجام پروژه‌های باستان‌شناسی ندارد. دفتر نجات بخشی آثار تاریخی در کشوری به عظمت ایران، که درصدد توسعه است، چه امکانات و چه تعداد نیرو دارد؟ شاهد آن هستیم که این مجموعه در یک اتاق با چند کارشناس که از کمترین امکانات بی‌بهره هستند خلاصه می‌شود. شاید به جرات بتوان به تجربه پروژه سد سیمره به عنوان بزرگ‌ترین موردی اشاره کرد که سبب شرم یک سازمان، تشکیلات و حتا یک ملت است. چراکه تعداد زیادی از آثار تاریخی و فرهنگی از بین رفتند. تخریب این میزان از آثار تاریخی درد آور است. از آنجایی که برنامه نداریم، تشکیلات باستان‌شناسی نیز راه به جایی ندارد. امیدوارم با تشکیل وزارتخانه میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی، شاهد ساماندهی به تشکیلات باستان‌شناسی باشیم. این تشکیلات دیده و متناسب با شرایط موجود، امکانات برای آن در نظر گرفته شود. هرچند در شرایط کنونی این کار را دشوار می‌بینم چراکه آدم‌هایی که برای این تشکیلات در نظر گرفته شده‌اند، برنامه‌ای برای این مهم ندارند. کسی که راس این مجموعه قرار می‌گیرد اگر آگاهی، برنامه، اشراف کامل نداشته باشد می‌تواند تمام برنامه‌های نیروی انسانی و سازمان را برهم بریزد و یک ویرانه به جای بگذارد. ] تعداد زیادی از آثار تاریخی و فرهنگی از بین رفتند. تخریب این میزان از آثار تاریخی درد آور است. از آنجایی که برنامه نداریم، تشکیلات باستان‌شناسی نیز راه به جایی ندارد ] یکی از محوطه‌هایی که کاوش کردید مادآباد مرودشت بود. با توجه به نام این محوطه، آیا ارتباطی با مادها دارد؟ از یافته‌های آن کاوش برایمان بگویید. در پاسخ به سئوال نخست باید بگویم که خیر نام این محوطه ارتباطی با مادها ندارد. این محوطه در بخش شمال شرقی شهر مرودشت قرار دارد، جایی که تپه‌های رشمیجان هستند. هرچند تعداد این تپه‌ها هفت تپه بود اما با گسترش شهر مرودشت در مرحله نخست شش تپه باستانی به طور کامل تخریب و حدود ۷۰ درصد تپه هفتم نیز با خاک یکسان شد و در این محوطه باستانی آپارتمان‌سازی کرده‌اند. دو فصل کاوش در ۳۰ درصد باقی مانده این محوطه انجام دادیم. محوطه‌ای که مربوط به سده دوم و سوم هجری است و می‌تواند اطلاعاتی درخصوص وضعیت ایران در سده‌های نخست ورود اعراب و تغییراتی که در کیش و مذهب و شرایط اجتماعی آن زمان رخ داده بود را در اختیار ما بگذارد. در این سده‌ها حکومت ایرانی وجود ندارد و بنی امیه و بنی عباس حکمرانی می‌کنند. قطعا بررسی این محوطه می‌تواند اطلاعاتی مفیدتر نسبت به هر کتاب دیگری در اختیار ما بگذارد. از آنچه باقی مانده بود، آثار قابل توجهی بدست آوردیم، عرصه و حریم مشخص شد اما شهرداری تاکید دارد، یکی از خیابان‌ها باید از بخش غربی این محوطه رد شود. این مهم نشان از آن دارد که مسئولان شهری ما برای میراث‌فرهنگی ارزش قائل نیستند. در نتیجه از آنجایی که میراث‌فرهنگی اجازه ساخت و ساز در این محوطه را نمی‌دهد، شهرداری آنجا را تبدیل به زباله‌دانی کرد. این سناریویی است که بسیاری از شهرداری‌ها و سازمان‌ها برای محوطه‌های تاریخی می‌نویسند. اکنون کارگاه‌های کاوش باستان‌شناسی در این منطقه تبدیل به زباله‌دانی و محلی برای نخاله‌های ساختمانی شده‌اند. نه تنها کاوش ادامه پیدا نکرد بلکه تبدیل به زباله‌دانی شد. این درحالی است که در این محوطه، ساختارهای معماری، اشیاء سفالی پیدا کردیم. سفال‌هایی شِبه پیش از تاریخ در این محوطه کشف شد. سفالی که حوزه پراکندگی آن از مرکز سوریه تا جنوب عراق و جنوب و شرق ایران دیده می‌شود. بدست آمدن این سفال در این محوطه معانی خاصی به دنبال خواهد داشت.  نکته جالب دیگر آن است که کاوش در این محوطه نشان از آن دارد که تپه مادآباد به لحاظ یافته‌های باستان‌شناسی فقیر است و این امر نشان می‌دهد، وضعیت اقتصادی جامعه ایرانی در سده سوم هجری شرایط بغرنج است و افت اقتصادی و اجتماعی داریم. این یافته‌های باستان‌‌شناسی تئوری عبدالحسین زرین کوب درخصوص دو قرن سکوت را اثبات می‌کند. حضور هیات‌های خارجی در حوزه باستان‌شناسی ایران چه فوایدی برای ما خواهد داشت؟ ایران کشور جذابی برای باستان‌شناسان است. آلمان، فرانسه، انگلیس و... آثار تاریخی مانند ایران ندارند و باید افتخار کنند که در کشور ما کاوش داشته باشند. این مهم می‌تواند بهانه خوبی برای مبادلات فرهنگی در عرصه بین‌المللی باشد. همانگونه که دوست داریم مبادلات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی داشته باشیم، حضور باستان‌شناسان خارجی هم می‌تواند یکی از درگاه‌های ایجاد این مبادلات باشد. اما همانگونه که سختی‌های زیادی پیش روی سرمایه‌گذاران برای حضور در ایران وجود دارد، این سختی‌ها برای حضور باستان‌شناسان خارجی هم وجود دارد. به همین جهت، هیات‌های خارجی ترجیح می‌دهند به جای آنکه با قوانین دست و پا گیر ایران روبه‌رو شوند، به کشورهای همسایه مانند عراق و ترکیه بروند و کاوش کنند. در کردستان عراق شاهد حضور چندین هیات باستان‌شناسی هستیم که به یافته‌های خوبی هم دست یافته‌اند. این مهم در سوریه هم اتفاق افتاده. جنگ سوریه و عراق، این ظرفیت را در اختیار ایران قرار داده بود که بتوانیم باستان‌شناسان بین‌المللی را جذب کنیم. هرچند ما در ایران باستان‌شناسانی داریم که قادر هستند به پرسش‌های باستان‌شناسی پاسخ دهند اما قطعا استفاده از مزایای اقتصادی و آزمایشگاهی خارجی‌ها برای ما اهمیت دارد. در ایران در هیچیک از حوزه‌های باستان‌شناسی اعم از باستان‌- گیاه‌شناسی، باستان‌- جانورشناسی و... هیچ آزمایشگاه شایسته و پیشرفته‌ای نداریم. نباید فراموش کرد که غنای فرهنگی و تاریخی ایران این امکان را برای ما ایجاد می‌کند که بتوانیم در میان گروه‌های باستان‌شناسان خارجی، دست به انتخاب بزنیم. صدور مجوز در اختیار ماست و ما می‌توانیم انتخاب کنیم. حتا می‌توانیم با انتخاب باستان‌شناسان جوان، این امکان را ایجاد کنیم که با طولانی شدن حضورشان در ایران، به ایران علاقه‌مند شوند و به نوعی عِرق به آن پیدا کنند. حتا یک ایرانشناس خواهند شد. یکی از راه‌های برقراری ارتباط فرهنگی با جوامع جهانی، حضور هیات‌های باستان‌شناسی خارجی است.  گفتگو: معصومه دیودار