ساعت: 13:27 منتشر شده در مورخ: 1396/08/10 شناسه خبر: 1227209 یزدانی: کاری که سنگ بنایش را آقای کرباسچی گذاشت که شهرداری‌ها را با فروش تراکم و بازی با درآمد حاصل از زمین، خودکفا کند باعث شد قیمت زمین در دهه ٧٠ در شهرها به شدت بالا برود. به گزارش شبکه اطلاع رسانی راه دانا؛ فردین یزدانی، مدیر علمی طرح جامع مسکن کشور، در گفت‌وگو با «روزنامه شرق» انتقادهای کلید به دستگاههای مسوول در حوزه مسکن بیان کرده که در ادامه می خوانید: چندی‌پیش چهار طرح دولت برای رفع مشکل جامعه بدمسکن اعلام شد؛ تقویت توان خرید متقاضیان، نوسازی بافت‌های فرسوده و بهسازی سکونتگاه‌های غیررسمی و حاشیه‌ای، اجرای مسکن اجتماعی و تأمین مسکن خانه‌اولی‌ها. این طرح‌ها چقدر می‌توانند کارایی داشته باشند؟ نمی‌شود گفت طرح. طبقه‌بندی کرده‌اند که در چند جا مسئله داریم. این‌طور بگوییم معقول‌تر است. در بخش مسکن گروه‌های کم‌درآمد و فقرا که بدون کمک مستقیم دولت قادر نیستند سرپناه مناسب داشته باشند. برای این افراد باید مسکن اجتماعی در نظر گرفت. طرحی که برای این زمینه داده‌اند، شامل یک‌سری برنامه‌های عملیاتی است. یکی مسکنی است که در بافت‌های مسئله‌دار وجود دارد، اعم از سکونتگاه غیررسمی و بافت فرسوده که نیاز به نوسازی یا بهسازی دارند. اینها هم طرح‌ها و برنامه‌های خاص خود را نیاز دارد که باید اجرا کنند. مورد دیگر مسکن گروه‌های متوسط است که قبلا به دلیل مشکلاتی که در نظام تأمین مالی بود قادر نبودند نیاز خودشان را از بازار مرتفع کنند. به این افراد هم ابزارهای تأمین مالی اعم از وام‌های مختلف در قالب طرح‌های متفاوت ارائه دادند؛ طرح زوج‌های خانه‌اولی تا مسکن‌اولی و وام‌های مسکن، استفاده از اوراق سپرده. واقعیت این است که تنها اقدام دولت در زمینه مسکن، تأمین مسکن گروه‌های متوسط است و در زمینه تأمین مالی و استفاده از ابزارهای مالی اقدامات نسبتا قابل‌توجهی انجام داده که وام‌های مسکن از ٢٠ تا ٣٠‌ میلیون به ١٦٠، ١٨٠‌ میلیون تومان رسیده. اینها به گروه‌هایی از طبقات متوسط که توان کافی ندارند مسکنشان را از بازار تأمین کنند، کمک می‌کند. به نظر از لحاظ اجرائی و نه گفتاری و نرم‌افزاری، تنها تأمین مسکن گروه‌های متوسط از نظام بازار امکان‌پذیر است با استفاده از ابزارهای مالی دولت شرایط آن را فراهم کرده است. اما دولت نتوانسته برای اقشار کم‌درآمد در مقوله مسکن اجتماعی تاکنون کاری انجام دهد، هرچند مصوبه آن وجود دارد، اما تاکنون هیچ اقدام عملیاتی مشخصی صورت نگرفته است.    به چه دلیل؟ به بهانه‌های مختلف اعم از تأمین بودجه. در بافت‌های فرسوده زیاد گفته شده، اما اقدام عملیاتی متأسفانه با وجود اینکه مصوبه‌ای هم داشتند که ٣٠٠ هزار وام در این حوزه بپردازند، صورت نگرفته است.    یعنی هنوز هیچ وامی نداده‌اند؟ حدود٣٠ هزار مورد در دو، ‌سه سال که بود و نبودش فرق چندانی ندارد. در زمینه سکونتگاه‌های غیررسمی یا ارتقا و بهسازی مسکن ساکنان سکونتگاه‌های غیررسمی که جزء فقیرترین اقشار هستند، متأسفانه اقدام در حد صفر است. باید از دولت پرسید چرا در حالی که سه، چهار سال است صورت‌مسئله طرح می‌کنید، خبری از راه‌حل نیست، درحالی‌که راه‌حل‌ها تا حدی مطرح شده.    راه‌حل‌ها مورد پذیرش نیست؟ بخشی به مشکلات مالی برمی‌گردد. به هر حال یارانه نیاز دارد. دولت یارانه تخصیص نداده چون مشکل مالی دارد. مشکل مالی هم این نیست که بودجه نداشته باشد. در کیک تقسیم بودجه به نظر می‌رسد در رویکرد کلان این گروه‌ها خیلی جایی ندارند. با وجود اینکه مسائل و دردهایشان زیاد گفته می‌شود.    به نظرتان دیدگاه بالادستی وجود دارد که این بخش را در بودجه دخیل نمی‌داند؟ واقعیت این است که بودجه سیاسی بسته می‌شود. اگر بخواهید به مسکن اجتماعی و مواردی از این دست بودجه اختصاص دهید، باید از مخارج دیگری چه سیاسی یا نظامی و ...، بکاهید. مصلحتی که آقایان تشخیص می‌دهند این است که از آنها نمی‌شود کم کرد. در مورد درست و غلط‌ بودنش قضاوتی ندارم. اما اگر به جایی بخواهید بودجه تخصیص دهید، باید از بودجه جای دیگر کم کنید. چون توان مالی دولت محدود است و باید با صرفه‌جویی بیشتر کار کند. مشکلات تخصیص یارانه اساسی است. بخش دیگر اینکه در سکونتگاه‌های غیررسمی یک‌سری نهادها باید با هم هم‌افزایی داشته باشند. با وجود کمی بودجه، شاید هم‌افزایی منابع مالی بتواند همان اندک بودجه‌ای که صرف می‌شود را اثربخش‌تر کند. مثلا وزارت مسکن با سازمان‌های رفاه اجتماعی باید برنامه‌های هم‌افزایی داشته باشند که بتوانند برنامه‌های یکپارچه فقرزدایی اجرا کنند.    تا به حال چنین اتفاقی افتاده؟ با وجود شعارهای انتخاباتی هیچ استراتژی‌ای برای فقرزدایی نداریم. این وعده‌ که من فقر را از بین می‌برم وعده خوبی است اما مشخص نیست چطور. سیاست اجتماعی عام در ایران تدوین نشده که وزارت رفاه متولی‌اش است و وزارت مسکن هم در قسمت مسکن باید مشارکت فعال داشته باشد. در بخش مسکن اجتماعی، دو قسمت بافت‌های مسئله‌دار و مسکن اجتماعی هم‌پوشانی دارند و بخش زیادی از گروه‌های فقیر هم در همان محدوده هستند. زیاد گفته شده که بازآفرینی شهری کنیم، ٢٠ میلیون بدمسکن داریم ولی اقدام عملی انجام نشده. شاید در چارچوب شورای ‌عالی رفاه اگر برود، مفیدتر باشد اما چنین نشده است.    اما نادیده‌گرفتن این مسائل می‌تواند ابعاد دیگری داشته باشد. مسئولان نسبت به این موضوع آگاهی ندارند؟ متأسفانه مشابه اتفاقی که در سال ٧٢ در مشهد رخ داد، در اراک هم رخ داد و پس از آن سر مسئله آب در اسلامشهر شاهد درگیری بودیم. مسئولان بیش از اینها باید به این مسئله توجه کنند. در زمان دولت اصلاحات، برنامه‌هایی شروع شد که این بخش از جامعه را سامان‌بخشی کنند. حتی نهادهای بین‌المللی هم به کمک آمدند. دولت از بانک جهانی وام گرفت و بهسازی شهری در سکونتگاه غیررسمی را آغاز کرد. این اقدامات در زمان دولت احمدی‌نژاد تقریبا به نوعی متوقف شد. در دولت آقای روحانی استراتژی و برنامه پیاده شد، اما حداقل در بحث بهسازی مسکن به منصه ظهور نرسید.    اکنون وضعیت حاشیه‌نشینی چقدر حادتر شده؟ طبق برآوردها، سال ٩٢، ساکنان سکونتگاه‌های غیررسمی بین ١٠ تا ١١ میلیون نفر بودند. حجم فقر مسکن ٣٣ درصد جامعه شهری بود، یعنی ١٦ میلیون نفر. با حساب سرانگشتی تا ٩٤ حساب کردیم، نرخ فقر از ٣٠ درصد به ٢٨ درصد رسیده و کمی بهتر شده اما هنوز هم به این معناست که حدودا سالی ٦٠٠‌ هزار نفر به جمعیت فقرا اضافه شده است. اگر دولت هیچ اقدامی صورت ندهد، اگر با فرض خوش‌بینانه بگوییم ١١ میلیون حاشیه‌نشین داریم، بحران آب، حاشیه‌نشین‌های شهرهای بزرگ را در آینده بیشتر خواهد کرد و اگر روندهای اقتصادی حاکم مثل چند سال گذشته باشد، به جرئت می‌توانم بگویم در ١٤٠٠ در پایان برنامه ششم، تعداد حاشیه‌نشین‌ها و سکونتگاه‌های غیررسمی که اکنون حدود ١٩ تا ٢٠  میلیون نفر هستند، حداقل سه تا چهار‌ میلیون نفر افزایش خواهد یافت و به ٢٣  میلیون نفر خواهد رسید.    دولت تلاش می‌کند رشد اقتصادی را افزایش دهد. با رشد اقتصادی و ایجاد شغل، نمی‌توان به کاهش این روند امید داشت؟ توان اقتصادی وجود ندارد. مگر اینکه رشد اقتصادی مشعشعی در این چند سال پیدا کنیم. به‌هرحال اگر رشد اقتصادی هم افزایش داشته باشد، باید متکی بر انتشار رشد بین گروه‌های مختلف درآمدی به‌خصوص گروه‌های کم‌درآمد باشد؛ یعنی بهره‌مندی آنها و به‌عبارت دیگر سهم نیروی کار از درآمد ایجادشده، برخلاف روندهایی که در ١٠، ١٥ سال گذشته اتفاق افتاده، بالا برود. بنابراین مسئله حاشیه‌نشینی کماکان مسئله‌مان خواهد بود. در بهترین حالت از این مقدار کمتر نخواهد شد، اگر دولت هزینه نکند، وضعیت سکونتی اینها بهبود نخواهد یافت و در حالت واقع‌بینانه با روند فزاینده مواجه خواهیم بود چراکه دولت در زمینه مسکن تنها کاری که کرده، این بود که روی ابزارهای مالی کار کرده است. متأسفانه همه چیز را از دید مالی دیده و آن را به‌عنوان کلید جادو مطرح کرده، درحالی‌که در دنیا ثابت شده ابزارهای مالی برای گروه‌های کم‌درآمد که بخش عمده‌ای از اقشار جامعه را تشکیل می‌دهند (حداقل ٣٢ درصد جامعه دچار فقر مسکن هستند) جوابگو نخواهد بود و تنها برای گروه‌های متوسط کارایی خواهد داشت. باید روی سیاست زمین کار شود که نشده، مسکن اجتماعی هم ضرورت دارد اجرائی شود که هنوز خبری از آن نیست.    اکنون حدود ١٣ تا ١٤  میلیون نفر جمعیت کارگر در کشور است که قدرت خرید پایینی هم دارند. می‌خواهم بدانم جامعه کارگری با حاشیه‌نشینان و افراد بدمسکن تا چه اندازه هم‌پوشانی دارند؟ صددرصد بخش مهمی از بدمسکن‌ها و حاشیه‌نشینان از جامعه کارگری هستند. ایران جزء معدود کشورهایی است که حداقل دستمزدش زیر خط فقر است. اگر سازمان تأمین اجتماعی برای ١٤ میلیون جامعه کارگری زیر پوشش حق بیمه پرداخت کند، از این میزان به جرئت می‌شود گفت ٢٠ تا ٢٥ درصد زیر خط فقر هستند و با توجه به اینکه بخش مهمی از فقرا در سکونتگاه‌های غیررسمی هستند، صددرصد جزء جامعه کارگری هم هستند.    فارغ از جامعه کارگری که تحت حمایت سازمان تأمین اجتماعی هستند، اکنون با اشتغال غیررسمی و همچنین جمعیت بی‌کار روبه‌رو هستیم. چه حجمی از حاشیه‌نشینان به این بخش تعلق دارند؟ اقشاری که در بخش غیررسمی اقتصاد هستند، بخش قابل‌توجهی از آنها در بین حاشیه‌نشینان حضور دارند. علاوه بر این، حدود سه، چهار میلیون نفر هستند که حتی تحت پوشش صندوق بازنشستگی و مستمر کمیته امداد و بهزیستی هم نیستند. در سال ٩٢ در طرح جامع مسکن دو‌میلیون‌و ٥٠٠‌ هزار خانوار مستأجر کم‌درآمد داشتیم که جزء چهار دهک اول درآمدی بودند. از این میزان یک‌ میلیون تحت پوشش سازمان تأمین اجتماعی بودند. یعنی جزء جامعه کارگری. تعداد دیگر هم تحت پوشش کمیته امداد بودند. اکنون در سال ٩٤ این میزان به حدود سه‌‌میلیون‌و صد خانوار رسیده است که از این میزان حدود ٤٠  درصد (یک‌میلیون‌و ٣٠٠‌ هزار نفر) مستأجر کم‌درآمد تحت پوشش سازمان تأمین اجتماعی و جامعه کارگری هستند.    کدام استان‌ها در ایران بیشترین میزان حاشیه‌نشینی را دارند؟ سیستان‌وبلوچستان، کردستان، خوزستان، ایلام و خراسان جنوبی که همه هم استان‌های حاشیه‌ای هستند از لحاظ درصد فقر، وضعیت نامناسب‌تری دارند. استان‌های میانه‌تر مثل آذربایجان غربی (آذربایجان شرقی‌ و اردبیل وضعیت بهتری دارند) یزد و اصفهان هم وضعیت خوبی ندارند. بخشی به این خاطر است که در این مناطق، پتانسیل رشد اقتصادی خیلی کم است.    آیا نهادها و گروه‌ها در گسترش حاشیه‌نشینی به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم دخیل هستند؟ به نظر نمی‌آید نهادها خیلی در توسعه حاشیه‌نشینی دخیل باشند. حاشیه‌نشینی و اسکان غیررسمی یعنی مراجعه به بازار غیررسمی زمین. دولت، سیاست زمینی داشته که براساس ضوابط قانون زمین شهری بعد از انقلاب، توزیع زمین می‌کرده است. دولت از دهه ٧٠، شهرهای جدید را به خاطر تأمین مسکن احداث کرده است. منتها از یک ‌طرف استانداردها برای آماده‌سازی و زیرساخت‌ها به‌قدری در سطح بالایی تعریف شده که زمین گران درمی‌آید. بنابراین خانوار کم‌درآمد نمی‌تواند آنجا سکونت کند. می‌خواهد در تهران کار کند و در گوشه‌ای جایی برای خودش  پیدا می‌کند.     از چه زمانی این اتفاق افتاده؟ اگر روند را بخواهیم بگوییم، شکست زمین از بعد از انقلاب رخ داده. قبل از انقلاب هم بوده اما بعد از انقلاب با مهاجرت به شهرها تشدید شده. از ‌طرف دیگر نظام مدیریت زمین هم نظام کاملا به‌هم‌ریخته‌ای است. همان شهرهای جدید که مثال می‌زنم به صورت شرکتی اداره می‌شوند، یعنی درآمدش حاصل از فروش زمین است. بنابراین طبیعی است مدیری که رأس شرکت شهر جدید قرار می‌گیرد، علاقه‌مند نیست قیمت زمین کم شود. عین انتقادی که وزارت راه و شهرسازی به شهرداری می‌کند به خودش هم وارد است. درآمد شرکت شهرهای جدید و سازمان زمین و مسکن، همه وابسته به فروش زمین است. زمانی‌ که به‌صورت هزینه‌-درآمد منابع ملی را اداره می‌کنید، طبیعی است عین همان مشکلاتی که برای شهرداری پیش می‌آید، برای وزارت مسکن هم اتفاق می‌افتد. یک طرف سیاست دولت بود، یک ‌طرف کاری که سنگ بنایش را آقای کرباسچی گذاشت که شهرداری‌ها را با فروش تراکم و بازی با درآمد حاصل از زمین، خودکفا کند. این اقدام، باعث شد قیمت زمین در دهه ٧٠ در شهرها به شدت بالا برود. درست است آقای قالیباف این سیاست را به اوج رساند، اما سنگ بنای این کار از آن زمان بود و قیمت زمین را هم‌زمان بالا برد. با وابستگی درآمد شهرداری به زمین، شهرداری به‌عنوان بازیگر انحصاری در داخل محدوده شهرها بازی‌اش را انجام داد. از آن طرف هم در دولت بخش زیادی از درآمد نهادهای دولتی وابسته به فروش زمین شد. مثل شهرهای جدید و سازمان ملی زمین و مسکن. آنها هم تمایل به افزایش قیمت زمین داشتند. مجموع اینها به اضافه ضوابط و استانداردهای زیرساختی که در حد توان‌پذیری گروه‌های کم‌درآمد اعم از حداقل تفکیک در نظام شهرسازی نبود، وقتی این امکانات به جیب متقاضی وابسته شد و بخشی از متقاضیان، آن پول را نداشتند، در سکونتگاه غیررسمی مشکلشان را حل کردند. اسلامشهر، نسیم‌شهر و اکبرآباد در حاشیه تهران، یک روز سکونتگاه غیررسمی بودند و اکنون رسمی شده‌اند و به تدریج تبدیل به شهر شدند. هیچ‌کدام برنامه‌ریزی‌شده نبودند. همان زمانی‌که دولت با قانون زمین شهری و... انواع و اقسام زمین‌ها را توزیع می‌کرد، سه برابرش در محدوده استان تهران و البرز، جمعیت سکونتگاه‌های غیررسمی ایجاد شد. این یعنی شکست سیاست‌ زمین. بنابراین نمی‌شود این اتفاقات را گردن نهادی انداخت. ممکن است نهادی در جایی مقصر باشد، اما کلیت نظام اداره زمین به‌خصوص از دهه ٧٠ به بعد مشکل دارد.    راهکاری برای اصلاح این شکست وجود ندارد؟ آقای نجفی (شهردار) در نظر دارد تراکم را قطع کند ولی بعید می‌دانم دوستانی که به شورای شهر آمده‌اند بتوانند این کار را انجام دهند. نیروی سرمایه‌داری و مستغلاتی آن‌قدر قوی شده که کار خودش را می‌کند.    یعنی زورشان نمی‌رسد؟ خیر. مگر اینکه مجموعه مدیران کشور بخواهند این کار را انجام دهند. اگر کل مجموعه از رأس تا ذیل، درآمد شهرداری‌ها، دهداری‌ها و نهادهای دولتی از زمین را قطع کنند، زیرا بزرگ‌ترین مخل بازار زمین همین است، مشکل تا حدودی حل می‌شود. این هم دست یک وزیر نیست. دولت برای نمونه در شهر تهران می‌تواند این کار را در چهار سال گام به گام پیش ببرد.    به نظرتان آن کار را انجام می‌دهند؟ خیر. در جنم دولت نمی‌بینم که این کارها را بکند. بعید می‌دانم. چون تهور و شجاعت اجرائی را در دولت نمی‌بینم. حداقلش این است که اگر این کار را نمی‌کند، نظام مالیات بر زمین را وضع کند. روی زمین هیچ مالیاتی نداریم. دوم نظام و سامانه املاک و مستغلات را راه بیندازد. یعنی تمام اموال اعم از زمین و ساختمان را در یک بانک اطلاعاتی که مالکانش مشخص باشند، فعل و انفعالات مشخص باشند، جمع‌آوری کنیم. حداقل در محدوده مجموعه‌های شهری می‌شود این کارها را انجام داد و یک نوع شفاف‌سازی کرد. با این کار می‌توان هزینه‌های رانت‌جویی را کمی بالا برد. کار دیگر این است که شاید باز هم محافظه‌کارانه‌تر، برای مجموعه‌های شهری و کلان‌شهرهای کشور مثل اصفهان، شیراز، مشهد، تبریز، اهواز و تهران طرح‌های کالبدی تهیه شود و در داخل این طرح‌ها، زمین‌های مستعد برای احداث شهرک‌های مسکونی طراحی شود و دولت به جای اینکه خودش متولی آن شود، شبکه حمل‌ونقلی را برای آنها فراهم کند. شبکه حمل‌ونقلی سریع و ارزان را فراهم کند و به نوعی مکانیسم و سازوکار بخش خصوصی را ارزیابی کند. به نوعی نظام برنامه‌ریزی شهری را دگرگون کنیم و از داخل محدوده‌های شهر در سطح مناطق شهری برنامه‌ریزی کنیم. در کنار آن، مدیریت مناطق شهری هم لازم است یکپارچه شود. به نظر می‌آید وزارتخانه بر این قسمت تأکید دارد. راه‌حلی که شاید ایده‌آل باشد، این است که کل نظام درآمدی که وابسته به زمین است، برچیده شود. اکنون در روستاها تخریب اراضی و باغات کشاورزی را شاهد هستیم چون درآمد دهداری‌ها از قبل صدور پروانه است و همین‌طور تخریب‌کردن را تشویق می‌کنند. یعنی کلا یک شبکه رانت‌جویی زمین از سوی دستگاه‌های بخش عمومی ایجاد شده است. دستگاه‌های دولتی به‌جای اینکه کار حاکمیتی کنند، بنگاه‌داری زمین می‌کنند. اینها نیازمند اراده سیاسی است. راه‌حل فنی مشخص است. درحال‌حاضر، همه روی زمین بازی می‌کنند.    همه دستگاه‌ها؟ خیلی از دستگاه‌های دولتی زمین دارند و ساخت‌وساز می‌کنند. زمان هاشمی‌رفسنجانی، مصوبه‌ای بود که شورای‌عالی شهرسازی می‌گفت پادگان‌ها باید به خارج از شهر منتقل شوند که از آن اراضی استفاده بهینه شود و خیلی از پادگان‌ها تمایل داشتند زمین‌ها را به پرسنلشان بدهند که ساخت‌وساز شود. هر دستگاهی اکنون متولی پرسنلش شده است، بنابراین هر دستگاهی دنبال زمین است. درحالی‌که باید بانک زمین باشد که تصمیم بگیرد. بانک زمین بر اساس قانون زمین شهری، سازمان ملی زمین و مسکن است که همه زمین‌های دولتی باید به آن منتقل شوند. از اینها بگذریم، مناطق آزاد که ربطی به کسی ندارد، درآمدشان وابسته به فروش زمین است. نتیجه این می‌شود که در کیش حدود ٦٠ درصد واحدهای مسکونی که ساخته شده است، خالی است و هیچ استفاده‌ای حتی تفریحی هم از آنها نمی‌شود. در نتیجه مدلی درست شده که همه در عرصه املاک و مستغلات بازیگر هستند. این رویکرد، بازار مسکن را به این وضعیت درآورده است. همین‌طور مکش منابع مالی از بخش‌های دیگر، اقتصاد را در زمین می‌خواباند و فرایند انباشت سرمایه که رشد اقتصادی کشور را باید محقق کند، به‌عنوان مانع توسعه مطرح می‌شود.    با این اوصاف خروج از رکود مسکن ممکن نیست؟ ممکن هست، اما اگر انتظار داشته باشید به رونق سال ٨٦ یا ٩١ یا ٨٢ یا ٧٥ برگردیم، انتظار بیهوده‌ای است.  پایان پیام/